Entrevista a Rudy Gnutti

In the Same Boat

Rudy Gnutti es compositor de música para cine, guionista, escritor y antropólogo. Lo localizamos en Roma para preguntarle sobre su documental In the Same Boat. Aunque la temática de la película, los nombres de Bauman, Atkinsson, Mujica y la producción de Pere Portabella no han sido suficientes para conseguir distribuidora en España, lo pudimos ver en Canarias. Los Multicines Monopol no nos fallan y encontramos el título en cartelera.

Rudy Gnutti nos coloca a todos en el mismo barco, aparentemente sin rumbo, en el que quizás estamos más preocupados en mirarnos el ombligo que en decidirnos a tomar los mandos. Gnutti lo tiene claro: «Vamos a cambiar. Antes ese barco lo llevaban cien personas y ahora las máquinas hacen el trabajo, ¿cómo nos organizamos?».

 

Entrevista a Rudy Gnutti - In the Same Boat - 7 Islands Magazine

Zygmunt Bauman y Rudy Gnutti

 

¿Qué fue lo que te llevó a realizar el documental In the Same Boat, tu condición de antropólogo, de ciudadano, o la de habitante de este planeta?

[Ríe] Pues hay varias razones, la primera es porque yo estudié hace muchos años Antropología Cultural en la Universidad de Roma y tuve la oportunidad de leer un pequeño libro de un sociólogo francés, Guy Aznar, muy importante en los años 80. El título del libro era Trabajar menos, para trabajar todos.

Y ya en aquel entonces, él comentaba que no era un tema nuevo, que ya habían hablado al respecto muchos otros pensadores. El libro explicaba muy bien, hace 30 años, que la tecnología iría sustituyendo el trabajo, cada vez más, y que tendríamos que afrontar la idea de una sociedad que ya no estaría basada en él, que cambiaría el paradigma social y económico. Después de muchos años, seguía siendo un argumento que me interesaba mucho y, además, se estaban publicando muchos estudios científicos, no sólo intuitivos, sobre el tema. Uno de los más importantes fue el del profesor Erik Brynjolfsson, del MIT de Boston. Entonces decidí que quería saber más y conocer la opinión de los pensadores más influyentes de nuestro planeta, y tuve la idea de plasmarlo en un documental.

Escribí una sinopsis y la primera persona a la que se la envié fue a Zygtmun Bauman. Lo hice por dos motivos: primero, por un plan estratégico, porque pensaba «si consigues el apoyo de uno de los pensadores más importantes e influyentes del siglo será más fácil acceder a otros, que yo quería entrevistar, y que aceptaran este reto». Y segundo, porque quería saber qué pensaba Zygmunt Bauman. Hace poco que ha fallecido [Londres, 9 de enero de 2017] y es una pena, porque era un sociólogo que tenía una capacidad extraordinaria para analizar lo que nos ocurre y proponer cosas nuevas —a sus noventa años era increíble la curiosidad que tenía de lo todo lo que ocurría a su alrededor—. Y ese es el por qué decidí hacer In the Same Boat.

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Zygmunt Bauman

In the Same Boat arranca en 1930, con la visita de Keynes a la Residencia de Estudiantes de Madrid, en la que el economista británico dio la conferencia Posible situación económica de nuestros nietos. Fue justo tras la crisis del 29 y en un lugar emblemático ¿Por qué elegiste ese evento?

Bueno, también Karl Marx habló del tema, y sostenía que el capitalismo podía llegar a una autodestrucción, en el sentido de una “muerte de éxito”, y pensaba que la tecnología iba a cambiar muchas cosas. Pero elegí a Keynes porque primero, él está considerado hoy en día como uno de los máximos economistas de este siglo; y, además, porque no es tan polémico. Cuando uno pone a Marx de por medio, las cosas se estropean. La gente no piensa tanto en lo qué se dice, sino en quién lo dice. Además, me fascinó esa visita de Keynes a Madrid. Él llegó a España el año siguiente del Crack del 29 y dio una conferencia en el que todos esperaban que analizara y diera soluciones para paliar las consecuencias económicas de esa crisis. Y todos los periodistas de la época se quedaron sorprendidos porque no hizo nada de eso. No dio ninguna receta a la crisis económica que, desde su posición como economista, estaba estudiando en ese momento. Al contrario,  habló de la economía dentro de 100 años. Fue increíble. Y yo me imagino que él, conocedor de donde estaba, un lugar por el que habían pasado personajes como Einstein, no quería dar un discurso de economista, sino dar un toque más filosófico. Y eso fue lo que hizo, dar un gran discurso.

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John Maynard Keynes

¿En qué foros crees que se está produciendo ahora un cambio de pensamiento? 

Yo empecé la película hace tres años, pero llevo pensando en ella desde hace treinta. Recuerdo que muchos amigos míos me decían que no les parecía un tema tan fundamental mientras yo estaba convencido de que sí lo era. Se da, además, la casualidad de que, desde hace dos años, se está hablando intensamente sobre ello en todas las universidades, en la política… y es un asunto muy complicado de aceptar. Incluso la Izquierda tiene muchos problemas en pronunciarse y decir: «Señores, ¿es verdad que la tecnología sustituye realmente al trabajo?».

Creo que el cambio que vamos a vivir será enorme, donde el concepto de trabajo, de empleo, ya no será el mismo. Claro que, para los sindicalistas muy de izquierda, el hecho de que la clase obrera desaparezca es algo difícil de digerir. Yo creo que lo que va a ocurrir lo entienden más las generaciones jóvenes y no nosotros, gente como yo, que ya tiene los 50 años. ¿Por qué nos cuesta? Pues, porque nosotros hemos crecido en una cultura del conflicto social. Hemos luchado mucho por unos derechos y, cuando de repente, por motivos tecnológicos, que no vienen de una lucha ni de nada, se están cargando todo lo conseguido, nos quedamos sorprendidos. Pero el debate está en la mesa, en los Estados Unidos, por ejemplo, se está hablando continuamente de este tema, y es curioso, porque se habla en ambientes de izquierdas, economistas anticapitalistas… pero también se habla en Silicon Valley, porque ellos saben exactamente, quizás más que otros, por donde va a ir el futuro.

Zygmunt Bauman, José Mujica, Anthony Atkinson, Mariana Mazucatto… ¿están todos los que son? 

No. Me hubiera encantado poner muchos más, pero son todos los que para mí debían estar. Faltan personajes, evidentemente, pero también es verdad que tuve que cortar mucho material. Pero están, por ejemplo, Tony Atkinson , que también nos ha dejado recientemente, economista importantísimo y experto en desigualdad, a quien le iban a dar el Premio Nobel y, por problemas políticos, al final no se lo dieron. Estaba, por ejemplo, al Premio Nobel, Joseph Stiglitz, que había aceptado realizar la entrevista cuando fui a Boston a rodar a los profesores del MIT, pero, al final, no pudo ser y no pasa nada, entraron otros muy importantes también.

¿Por qué elegiste a los demás? 

A algunos porque los conocía, por ejemplo, de Zygmunt Bauman me interesaba su forma de entender el mundo y cómo lo explicaba. Mujica, porque tiene una gran capacidad de transmitir y, en el documental, cumple más la función de filósofo que de político. Y Mariana Mazucatto está porque había leído su libro El estado emprendedor, RBA (2014). A Tony Atkinson me lo aconsejaron. Escuché los consejos de gente experta y quise dar un espacio a pensadores de alto nivel, que pudieran opinar a un nivel filosófico-sociológico; pero también a otros: profesores y especialistas en temas muy concretos y que saben perfectamente de lo que hablan. Y, por último, quería también ofrecer un espacio a la gente de la calle. Esto último no lo hice por una cuestión estética, para que quedara más bonito, sino porque pienso que, aunque hayan propuestas interesantes, al final, el cambio lo haremos nosotros. Y, !cuidado!, nosotros haremos lo que nos de la gana y, por esta razón, hay que escuchar lo que pensamos, porque la vida no es tan racional. A veces, hacemos cosas que no tienen una razón lógica, que los pensadores harían de otra forma.

Parece que hay una brecha entre lo que, desde algunos ámbitos, se dice que hay que hacer y lo que al final se hace. 

Sí, pero yo creo que siempre ha sido así. En España se ha dado en diferentes ocasiones y nos ha sorprendido a todos. La lógica está clara, es la del miedo. ¿Por qué funciona el discurso de Trump? Pues, porque está diciendo a la clase media y a la clase trabajadora: «Tranquilos, el mundo va por un lado, pero yo paro ese barco y haré que vosotros estéis mejor». Creo, y los pensadores que he entrevistado lo han dicho claramente, que la globalización ha sido y es un proceso realmente complicado, pero también ha creado una riqueza y una distribución de la misma que no se había dado en los años anteriores. Estamos en una globalización ­—porque ha habido más en la historia— que es peligrosa, pero que también ha sacado del hambre a muchísima gente en China, en la India, etc. No nos queda más remedio que seguir adelante con la globalización, pero arreglando, también, todos los miles de problemas que a su vez causa. Ahora, si queremos pararla, si queremos volver a encerrarnos cada uno en nuestra nación o en nuestra cultura, eso provocará un problema enorme. Lo decía Bauman y también Mujica.

El documental lo hiciste antes de que Donald Trump fuera presidente de los Estados Unidos, ¿hubiera cambiado en algo de haberlo rodado ahora?

No. Tanto Bauman como Mujica lo decían: «Las cosas pueden ir muy bien, pero, cuidado, porque la gente tiene miedo y es como ir en coche y ver que hay hielo en la calzada. Puedes frenar por miedo, y si frenas, es lo peor que puedes hacer». Tenemos todos los mecanismos para estar mucho mejor, pero parece que no lo sepamos ni leer ni utilizar. La pérdida de Bauman en este momento es una pena, porque realmente era una de las personas que daba sentido a este caos general que tenemos en el Globo.

Entre los que aparecen, se encuentra un ejecutivo de Amazon, una empresa cuyas prácticas y estrategias de mercado están poniendo en apuros a muchos negocios más pequeños.  

Sí, es curioso, muchos se asombran de que haya conseguido entrevistar a este señor. Nick Hanauer es una de las personas más ricas del mundo, de ese uno por ciento. Y mucha gente dice que hay un complot de ese grupo de híper ricos, pero no es así. Esto ya lo decían muchos de los economistas que entrevisté: más que un complot es una chapuza, que es muy diferente. Si hubiera sido un complot, ese uno por ciento no hubiera destrozado la clase media, hubiera dejado unos clientes que pudieran comprar los productos, y no ha sido así.

Entonces, la intervención de este ejecutivo es importantísima, porque que dice que la desigualdad enorme que existe no es solamente injusta para la clase más desfavorecida, también es un problema global, porque se rompe el ciclo entre comprador y productor. Ellos mismos no venderán más coches, más casas, si no hay una clase capaz de poder comprar. Por eso, pienso que está bien su intervención, porque es una visión, no ya de una persona desde abajo que vive mal, sino otra mucho más práctica: «A nosotros nos están yendo bien las cosas, pero hay que repartir más». Ojalá haya más millonarios que entendieran ese concepto, que si ganaran menos sería incluso mejor para ellos. Y cualquier fórmula de distribución de la riqueza pasará, sin duda, por una reforma fiscal.

Sí, pero aun así, la empresa que representa no se caracteriza por tratar muy bien a sus trabajadores. 

Ya, pero, hoy en día, los nuevos empresarios de los que estamos hablando son chicos, ingenieros que tienen ideas diferentes y, además, son empresas que no tienen tantos trabajadores. El señor Ford, en Detroit, tenía más o menos media ciudad trabajando para su fábrica, entre trabajo directo e indirecto. Se creaba una relación muy estricta entre empresario y trabajador que, además, era durísima. Pero, al final, a todo el mundo le interesaba. Él mismo decía: «Le voy a pagar bien a los trabajadores porque son los primeros que compran mis coches». Actualmente, entre las primeras cuatro empresas más importantes del mundo, no llegan ni a doscientos mil empleados. La diferencia es brutal. Muchos de los que están entre los más ricos del mundo son jóvenes, viven en Silicon Valley y tienen una mentalidad totalmente diferente, otra forma de ver el mundo. Hanauer observa que este sistema no les va a funcionar ni a ellos mismos. Recientemente se ha publicado un informe que pone de manifiesto que las ocho personas más ricas del mundo tienen la misma riqueza que el 50% más pobre del mundo. Eso es escandaloso y no tiene ningún sentido.

En el documental hay muchas gráficas que muestran la evolución del paso de la riqueza de unas manos a otras, sin embargo, no se da ningún nombre de los que están arriba, ¿por qué?

Yo quería dar un discurso más general, hacer un análisis de una distribución nueva de la riqueza, no basada en el trabajo. Bauman lo expresa así: «Hay que desligar el trabajo de la supervivencia». El trabajo ya no será el único método para ganarse la vida, porque no habrá para todos. Hay quienes critican que no analice la renta básica desde el punto de vista de la contabilidad. Vale, pero creo que el gráfico es suficientemente claro y muestra  la desigualdad existente; dónde está la riqueza; y que no hay que crear más, sino distribuir. Es que es muy obvio dónde está el dinero.

Cuando entrevisté a Tony Atkinson, profesor de economía en Oxford —en un momento en el que él ya sabía que estaba muy mal y que no vería el cambio— me dijo: «Rudy, yo veo que las cosas están cambiando lentamente, porque Suiza ha dejado de ser Suiza y los paraísos fiscales lo van a tener muy difícil para subsistir. En las esferas políticas existe ya la idea de implantar la moneda electrónica. Si eso se pone en marcha, de un día para otro desaparece todo el dinero negro». Y, ¡ojo! que la tecnología nos ayuda a poner en práctica todo esto. Yo pienso que es mejor presentar un gráfico claro que poner los nombres de los ricos, las empresas, etc.

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Computador analógico de 1949

Durante el film desarrollas la idea de que otra economía es posible. Algunos jóvenes que han visto la película me comentaron que la situación que presentas ya la conocen, que lo que ellos quieren son soluciones. 

La renta básica es la solución —término que a mí no me gusta nada—, lo que en Silicon Valley llaman dividendo tecnológico. Mazucatto lo explica muy bien: «Señores, la tecnología es un esfuerzo de muchísimas generaciones y de la humanidad entera». Hoy se socializa el esfuerzo en universidades, etc, y se privatiza el beneficio, ahí está la clave de la cuestión. La solución está clara: la parte, que en esa gráfica está en lo más alto, tiene que pagar más, desde ahí se tiene que distribuir la riqueza.

Y con la tecnología pasa exactamente lo mismo, porque, hoy en día, el señor que crea una empresa va dar trabajo tecnológico nada más que a diez, cien o mil personas, y sólo a los que trabajen en ese sector. No hay distribución del trabajo. Hay que cambiar  el modelo de la renta básica, esa es la clave. Que no sea un regalo a la gente pobre que no tiene trabajo, sino un derecho de la humanidad a tener un beneficio de esos grandes motores que están llevando este barco. Esos motores los tenemos y son perfectos, pero antes estábamos remando cien y ahora somos cincuenta. Pues bien, en el futuro también pueden remar cincuenta, pero habrá que desligar el trabajo de la supervivencia, ya no podrá ser el único método para distribuir la riqueza.

Entre los círculos en los que te has movido para realizar el documental, ¿se ve esa renta básica como algo factible o como una utopía?

Es que no hay otra solución. Muchos economistas dicen que es mucho más utópico pensar que podamos seguir como estamos: con una clase media que no puede comprar; una clase baja que está fatal; y con una clase rica, híper rica. Eso no tiene futuro.

Entonces, esa renta universal, el poder, por fin, disfrutar de todo el esfuerzo de siglos de progreso tecnológico de la humanidad, no es ya que sea justo, es que es más práctico a nivel de la lógica del sistema: poder recrear ese feedback entre consumidor y productor. Yo pienso que no hay otra solución que esa, y se tiene que hacer lo más rápidamente posible, porque si no, se va a crear tanta pobreza que no sabremos como aguantar la situación. No es sólo una cuestión de justicia, es una cuestión práctica.

Uno de los espectadores me pidió, tras ver  la película, que te preguntara quién crees que va a hacer ese cambio.  

[Ríe] Bauman me dejó esta frase: «Mucha gente sabe qué hay que hacer, pero no sabemos quién lo va a hacer». Él tenía una idea, decía que la política ha dejado de tener el poder, los problemas son universales y las soluciones que los políticos pueden dar son solamente territoriales. Decía que lo primero que había que hacer era dar poder a la política, también lo dice Mujica, hay que tener una organización universal, global, mucho más potente, una verdadera ONU, no lo que tenemos ahora, que no acaba de funcionar. Este es un paso que están viendo ya los políticos. Esto es lo primero, plantearse la pregunta ¿cómo podemos solventar problemas universales con soluciones solamente locales? Porque si, por ejemplo, se pone en marcha la renta básica solo en España, creará un conflicto y esto lo sabemos perfectamente. Los más ricos se irán, los más pobres de otras naciones querrán venir, etc. Esta solución tiene que ser mundial para que funcione. No hay otra forma de hacer las cosas.

Es verdad que los problemas aparecen cuando, por ejemplo, un señor como Trump dice: «Paremos, volvamos a poner muros, volvamos al proteccionismo para intentar salvar Estados Unidos y volver a aumentar el empleo». Algo que no conseguirá porque todo esto es falso.

Porque la pregunta es: ¿queremos parar a la tecnología para volver a tener trabajos más manuales? Bueno, es una posibilidad, que a mí me parece imposible. Pero eso sí sería una propuesta, y no, construir muros. Porque las fábricas en Estados Unidos seguirán teniendo robots pese a ese muro, y son las máquinas las que quitan el trabajo a los americanos y no los mexicanos. Me da que a Trump no se lo han dicho todavía.

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¿Eres optimista?

[Ríe] Mira, la gente, cuando me oye hablar, me dice que lo soy. Y yo soy optimista de la parte práctica, porque si no hacemos locuras lo vamos a solucionar, sabemos cómo. Pero yo soy mucho más pesimista en otro aspecto —quizás pueda hacer otra película— : ¿qué haremos nosotros durante todo el día si no trabajamos? Este sí es el gran problema. Darle sentido a la vida es muy fácil con un trabajo de ocho horas que nos distrae y nos da la posibilidad de relacionarnos… pero el “no trabajo” cambia completamente todo. La soledad, por ejemplo, está muy ligada a la vida laboral.  Hay que replantearse todo y lo tenemos que hacer porque no vamos a trabajar o a remar inútilmente porque no sabemos qué hacer con el tiempo libre o porque no sabemos cómo distribuir la riqueza. En definitiva, yo no soy tan optimista en el plano más profundo, más filosófico. Pero tenemos que adaptarnos, no hay otro modo.

Parece que el sistema capitalista nos ha cosificado y somos una pieza más del engranaje, y que éste nos da sentido. 

Pero no es el sistema, somos nosotros los que hemos construido esa forma social. Desde que la humanidad se para, deja de ser nómada y decide asentarse, dedicarse a la agricultura, empieza a dividir el trabajo, es a partir de ese momento cuando empieza todo de verdad. Ese fue el primer modelo del capitalismo. Pero somos nosotros los que hemos organizado la vida así y nos ha ido muy bien, por lo menos, a unos cuantos privilegiados occidentales.

El barco es un rompehielos…

Lo fui a grabar a Finlandia [ríe] y fue una idea que compartí con el productor, Pere Portabella. Él es otra gran baza de este documental, tiene 91 años, es un gran cineasta, político, pensador y productor y si no hubiera entrado él en el proyecto, no hubiera podido terminar el documental. Portabella no solo ha aportado la idea económica, también sabe mucho, le interesa la temática y además tiene una gran visión poética. Me dijo: «Rudy, no entro en este proyecto sólo porque la idea me gusta muchísimo, entro porque tú eres músico, no has estudiado cine, tienes una capacidad poética diferente y quiero que la explotes, no te cortes. Esto es una película que no solo habla de economía, también habla del hombre». Así que, más que un barco es una metáfora de la humanidad: haya frío, hielo o calor, el barco sigue adelante y rompe todo. Y si no cambiamos el rumbo vamos directamente contra un iceberg y se acabó el viaje. A Portabella le encantaba la idea del rompehielos y buscamos ese barco, que es una metáfora muy bonita y visualmente muy poética.

Uno de los espectadores me  comentó que sería bueno llevar el documental a los colegios. ¿Te lo han pedido ya? 

Para mí, si no toca los colegios mucho mejor, yo he sido un estudiante muy malo. Estudié en Italia en una escuela muy experimental y a mí todo lo que me venía propuesto de la escuela no lo aceptaba. A mí me encantaba la música Punk porque a mi padre le daba asco y me gustaba la música rock porque mi profesor la odiaba. Cualquier propuesta que venía de la escuela nos provocaba rechazo.

Me encanta que me llamen de la Universidad, de hecho, me están llamando muchísimo, pero me gustaría que los más jóvenes lo descubrieran solos. Si ellos descubren algo por ellos mismos, mucho mejor. Ahora In the Same Boat está en el cine Texas, en Barcelona, donde todos los jueves hay debate después de la película. Ayer había una cola que daba la vuelta a todo el edificio, todos eran jóvenes. Increíble. A ellos les había llegado la noticia de la proyección me imagino que de “boca a oreja”, a través del Facebook. Es decir, a ellos le interesa y saben que por ahí van los tiros. Tienen una capacidad de entender el presente y el futuro que yo no tengo. Me interesa mucho que vayan los jóvenes. Lo que no quiero es que la película llegue a un colegio y se lo tengan que “tragar”.

¿Qué curso está siguiendo el documental?

Pues, como no encontramos distribuidora aquí en España, nos encargamos nosotros de la distribución. Pero no es solo un caso español, esto es así en todo el mundo. Es muy difícil distribuir hoy en día, porque la gente no va al cine y menos a ver un documental. Desde el principio, contamos con el apoyo de los Cines Verdi de Barcelona, ofreciéndonos la sala para proyectar. Estamos luchando para que pueda llegar a todos los sitios, y en esto la tecnología nos ayuda bastante.

Por suerte, nos apoya la prensa. De momento, está siguiendo un curso muy original, no es una distribución normal y vamos adonde nos llaman. Intentamos siempre hacer un debate después de la película, porque eso es lo bueno. También tiene recorrido internacional, yo soy italiano y la RAI 1 nos compró la película para ponerla dentro de un programa cultural y también nos ha invitado el Parlamento Europeo. En Canarias estuvo en cartelera durante una semana en los Multicines Monopol, espero que nos llamen de otros sitios y que se pueda ver en otras islas.

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